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2013年8月24日 (土)

瀬戸内寂聴:どうしたら、いい女になるか NHKプレミアムトーク

000021有働:寂聴さんから、(視聴者の)みなさんに、逆に聴きたいとこは?
寂聴:みなさん、幸福ですか?幸福だとおっしゃるなら、何が幸福か、どういうことを幸福と考えているか?
 わたしのところに、幸福になりたいといってくるけれど、幸福って何?と聴くと答えられない。
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 私は昔、ある作家の方に、新宿の盛り場を案内してもらったことがある。
「作家が集まるところだ」ととある店に入ってよく見ると、寂聴と名乗る前の彼女(瀬戸内はるみ)をみかけた。男性作家か、編集者数人と飲みにきていた。今の説教を垂れる雰囲気はなかったが、元気がよさそうだった。

<NHKプレミアムトーク 瀬戸内寂聴>
000006ゲスト:作家、僧侶の瀬戸内寂聴さん(91歳)。3年前、脊椎を圧迫骨折し、半年間寝たきりの生活を余儀なくされたが、今はすでに回復し、精力的な活動を行っている。
000025 今年3月、一番若い25歳のスタッフ一人残し、50年以上生活を共にした事務所のスタッフが一気に辞めたので、そこへ新たに23歳の女性をスタッフとして入れて事務所を一新した。
 寂聴さんは、この一件を「90歳の大革命!」と言い、現在は20代スタッフ二人と新たな体制を楽しんでいる。

今月、寂聴さんが、50年前に女流文学賞を受賞し、作家としての地位を確立させた小説瀬戸内寂聴原作「夏の終り」(新潮文庫)が映画化される。
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 寂聴さんの実体験をもとに、2人の男性の間で揺れ動く女性の物語。「この作品を越す小説を書きたいと思い続け、90歳を越えてしまった」と寂聴さんは語る。
 寂聴さんは、1922年(大正11年)徳島生まれ。20歳で結婚したが、25歳の時、夫と娘を残して作家の道を歩み始めた。その後は、女流作家として活躍。51歳の時に出家してからは、青空説法など僧侶としての活動をしながら執筆を続け、2006年には、文化勲章を受章した。
 

000045 何度か映画などにされているが、今回の映画化がいちばん忠実。「私小説」というネーミングは日本だけ。不倫体験をフィクッションではなく書いたら受けた。当時、記者に「一人の女が二人、三人の男を同時に愛せますか」と聴かれたが、そればかり質問された。

000004 それまで、「私は優等生で、いやがるトイレ掃除を懸命にしていたら、校長がやってきて、あなたは感心な生徒だとほめらる生徒であった。私は「優等生」といわれるのはイヤだった。
 不良の友達に憧れていたが、不良になる勇気はなかった。戦後、不良をやってみると、とても自由になった。人から悪く言われてもとっても自由にで、これが「自由」だと、気持ちよくなった。

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 「優等生になることは、言われたことを守っていること」
 たとえば、この戦争は「東洋平和のために戦っている」のだといわれて、「ああそうか」と思っていたが、そうじゃなかった。上から言われたことをまともに信じるのが、そういう人が「いい生徒」だった。
 悪いことをしても、「えい!」と開きなおると自由に・・・。

 離婚して自由になると、当時は「アノ人はニンピ人(人非人)」といわれた。
 離婚して家を出る時には、父親は「家を捨てて出て、人非人になったのだから、(人非人を)通してくれ」といわれた。父は、変わっていましたが、(小説を書きたかったから)仕方がなかった。だから、やめられなかった。「小説を書かないと、娘たちに申し訳ない」

有働:質問がきました。
 「私は二十代、不倫をしていました。これから私は過去を償うためにどう生きていくべきか。」
寂聴:そんなのね、私のところにくるのは、ほとんど「不倫をしていました」ですよ。そうでないほうがめずらしい。私の頃は「(離婚が)人の道を外れた」となる。
 私の部屋に(女性が)10人くらい、あなたのようなキャリアウーマンが集まってね、ふと「この中に、離婚した人いる?」と聴いたら、
10人が一人残らずパっと手を上げた。ある人は両手を上げて二度離婚したという。
「お子さんは?」というと、ぜんぶ連れて出たという。一人のこらず。ああ、世の中変わったな、と私は思った。彼女たちは、子供育てて、堂々としている。離婚して働いているのです。
 離婚して引け目を感じたりするのは、自分に対して自信がなくなるのでしょう。不倫しているときは、夢中でしょうが、〈離婚〉してみたら、これからどしよう、食べていけるかしらとか、相手が案外つまらなかったとか、私はよくいうが、男は変えれば変えるほどよくない。

有働:寂聴さんが皆さんに聞いた「幸せってなんですか」にメール、ファクスを頂いています。
●「(小学生)お母さんが機嫌がいい日は、幸せです」
●「(福岡県40代)時々ですが。赤身の牛肉、特売ですが、500グラムを一心不乱に食らうのが、至福のときです」これも幸せと言っていいでしょうか。
●「それから、一歳の息子が寝ぼけながら、ギュウっと抱きついてきてくれること自分がこんなに誰かに安心できる存在であると思えることは幸せ。」
●「去年、第一子を出産しました。夜中、起きたとき、主人と同じ寝相で寝ている(わが子の)姿をみると、胸が締め付けられるように幸せを感じました。」
寂聴:涙が出ますよね。

 
 会話の間隙にイノッチが「逆に寂聴さんが幸せに・・・」と質問したが、寂聴さん、イノッチを無視する。有働との(存在の)差が明らかに出たシーンだった。

寂聴:この人たちは、自分の幸せでしょ。それはとてもいいことです。(でも)じゃね、お向かいさんが不景気で、ご主人の会社がつぶれてね、首になってね、子供を学校へやれないとき、姑さんが寝ていてお嫁さんが世話しなければならない人がいるかもしれない。
 そういうのを「カラスの勝手でしょ」といえるか。自分さえよければいいっていう「幸せ」が多いのね。

 この「幸せ」は、ちょっと違うのではないか。本当の人間の幸せはね、自分だけでなく、いまこの地球にいる人たち、皆ね今言った、学校へ行っているとか、おなか一杯食べているとか、夫と子供が同じ姿でねているとか、みんながそういう幸せな生活をしてくれたときにね、本当の幸せになるのではないか。その幸せが(巡り巡って自分に)返ってくる。自分だけが幸せというのは、ちょっと違うのではないか。

有働:寂聴さんが「幸せ」となれるのは
寂聴:「私は、小説を褒められたとき」それを編集者が心得ていて、最後まで書かせたいから、つまらなくても「いいですよ、面白いですよ」と言ってくるの。それはわかっている。
有働:四十代の方から質問、
「四十代からさらにいい女になるためにはどうしたらいか?」
寂聴:四十代からは、ほっておいても、いい女になるのですよ。
有働:イヤイヤ・・・。
寂聴:四十代までは、まだ子供ですよ。四十代から女盛りがくるのですよ。
有働:シワは出ますし、お子さんを育てたら、小学生くらいでうるさかったりして、ダンナは振り向いてくれないし、“四十代からの幸せ説”というのは、私は信じられないです。
寂聴:女の魅力ってなにかしらね。男は、その人(女性)が器量がいいとかね、セクシーだとかね。でも、それだけではないと思うわね。やっぱり「優しさ」じゃないかな。
有働:優しさって、どういう・・・
寂聴:男は母親を求めている。男はぜんぶ。
イノッチ:包み込む優しさが、四十代から、さらに増えていく。
寂聴:四十代までに、いろんな経験しているから、相手の顔色見たら、何か心配事があるなとか、上司に怒られたとか、わかる。そのとき、黙っていてビールでも出して、お風呂にお入りなさいとか、言われたらホっとするんじゃないですか?
有働:心からでなくても、手法として、「ここでビールだろう」と優しさを見せてもいい?
寂聴:それはダメ。心から、相手の嬉しい、悲しい、喜憂(キユウ)、喜び、悲しみをわかってあげる、それが愛です。
有働:そのためには、何が必要ですか?
寂聴:そのために何が必要?愛していれば、わかりますよ。(質問で)苦情を言っている人は、本当に(相手を)愛していないでしょう。
有働:なるほど。
寂聴:誰かを好きになったときは、アバタもえくぼでね、相手がよく見える。(でも)“二年しか続かない”。アメリカでは四年といいますが、私は、日本では二年といっています。あとは、友情ですね。肉親的なね。
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